刘学文：尊敬的于老，众所周知，您是我国著名的马克思主义理论家、经济学家，曾为我国的经济建设特别是改革开放以来的经济建设作出了重大贡献。但据我所知，在许多场合，人们在称您为马克思主义理论家、经济学家之后，还要加上教育学家。请问，您是从什么时候开始关心教育问题的?

于光远：我的兴趣比较广泛，也有人把我叫做“杂家”。但人们更多地把我归入经济学家和哲学家这两类中。因此连我自己也这么想过，如果写书，我应该多写一些经济学和哲学方面的。可是现在我却动手写起教育学的书来了。凡是总有个缘由，我这么做，也是如此。

党的十一届三中全会以后，我对教育的注意不下于经济。教育对我国现代化社会主义建设的成败关系极大，而我国教育事业在十一届三中全会前的二十多年中遭受的损失也极大。历史上的错误，在教育方面所造成的不良后果的消除，也决不比经济方面更容易些。而人们对教育事业问题的严重性估计得很不够。教育工作存在的问题，包括指导思想上的问题，应该说是很严重的。见到这种情况不由得自己担心、着急。于是我对不少教育问题进行了思考和研究，形成了不少思想，发表了不少对我国教育事业的看汉，提出有关教育工作的这种或那种建议，并进行这种或那种试验。我对教育问题关心和思考的结果，是在这二十年左右的时间，写了大约有80万字的文章，出版了《我的教育思想》、《教育思想文选》、《导师与研究生的对话》第三本书。我想，如果一个人写了不算少的关于教育方面的文章，出了几本这方面的书，就可以把他称作教育学家的话，我也可以勉强接受这个“教育学家”的称号。

刘学文：在第三次全国教育工作会议上，党中央国务院把推进素质教育工作提到了一个新的高度来认识，并作出了《关于深化教育改革全面推进素质教育的决定》。可以预见，素质教育的春天已经到来，对此，您有何感想?

于光远：第三次全国教育工作会议召开期间，我正好在上海参加一个教育方面的学术研讨会。在我离沪返京时，在机场机室看到当天报纸上发表的《中共中央国务院关于深化教育改革全面推进素质教育的决定》。读后我是高兴的。它表明我们的党和政府对废除应试教育的问题有了进一步的认识，提出了若干可以指望收到实际效果的方针措施，作出了若干决定。这些决定使我对走出应试教育的误区有了较大的信心。

教育改革是关系国家命运的头等大事。这个说法绝没丝毫夸张。如果我们没有解决好中国的教育问题，在世界各国的竞争中，一百年后，中华民族就有可能成为劣民族。这个危险是现实地存在的。现在学校、家长、学生不得不为分数发愁，分数这种手段是培养不也建设现代化中国的合格人才的。我认为发展教育事业目的就是提高人的素质，是关系到我们人本的事情，而教育事业的发展又要靠有较好素质的人来推进，因此，做好素质教育工作的意义，无论如何强调都不为过分。同时很容易明白，做好素质教育，需要各方面人士的共同努力。在读这个《决定》时，我有两个想法，一是在《决定》发布后，鼓励人们提出更具体的主张，并且迅速做好行动的准备，以便实施；二是党和政府还要准备发布更进一步的文件。这个决定只能说是第一个文件。需要接着制定第二个、第三个文件，要像农村改革那样，一连发几个“第一号文件”，仅仅有一个文件是不能解决问题的。

我认为，要实现从“就试教育”向“素质教育”的转变，除了在行动中已经作出的决定外，还要在教育思想上提高一个台阶。应试教育已经实行了几十年，人们已经习惯了这样一种教育的实践，要变这种状况，有待全社会作出艰巨的努力。如果缺乏坚定的正确的教育思想，得容易知难而退，使这个转变无法实现。

刘学文：教育是社会经济发展强大的原动力，这是已被人类历史发展所反复证明了的事实。英国古典经济学体系创立者亚当·斯密在1766年就指出：“学习费用可以得到偿还赚取利润”。一百年后，马克思也确认，教育使学生学会赚钱的本领。又一百后的20世纪50年代中期，人力资本理论创立者舒尔茨更断言，教育是一项生产性投资，其结果可看作资本的一种形式。而我国在那一切都被政治泛化了的年代，我们不愿意有这一认识。但在世纪之交，在知识经济到来之际，教育是个大产业，是一个新的经济为，扩大内需就得在启动教育产业上动脑筋，高等教育是实施教育产业化的一个突破口。那么您认为在我国现阶段发展教育产业化应注意些什么问题?

于光远：我认为，教育产业的产品与其他产业的产品有着根本的不同，那就是，它的劳动是凝结在人身上的，它生产的是高素质的人才。即使用办企业的方法办学校，也不能以赢利为目的。我不反对，而且主张要持久地发展教育产业就要讲究投入产出，讲究成本和赢利，但赢利不能作为目标。

国家当然应该增加教育事业的预算支出，加大教育经费在国家财政支出中年占的比重，扩大各类学校的招生名额。发展教育事业是国家繁荣富强的根本，是国家的重要责任，不可推卸的责任。不应认为提出动员社会力量办学，提出发展教育产业，国家对教育的投入就可以有削弱。相反，应该继续增加，而且尽可能多地增加，在教育工作中充分照顾到那些贫困家庭的子女，不要埋没他们中间的人才苗子。

刘学文：作为理论界的权威人士，您认为，我们应该为搞好素质教育做哪些具体的工作?

于光远：我不主张办清谈馆，希望大家开动脑筋，为走出“应试教育”的误区，搞好“素质教育”多办一些实事。为实施素质教育应做的事很多，帮助编写、编辑、审定教材和辅助教材，就是其中很重要的一项。这件工作特别需要各个领域的学者的支持。当初，周场主持编写文科教材时花了不少时间，下了很大功夫。不久前，江苏省发起编辑一套《新世纪教育文库》，这就是做了一件编辑辅导教材的实事。最近，中国国土资源开发促进会编了一本供小学生阅读的《中国资源》读本，也属于这样的实事。要搞好素质教育，编好教材和辅助教材很重要，这需要教育界和学术界共同关心、共同努力。

刘学文：十多年前，邓小平同志曾为景山学校题写了教育要“面向现代化，面向世界，面向未来”。可以说，邓小平的“三个面向”是整个我国社会主义事业的指导思想，而对于教育来说则更有其特殊的意义。教育可以对社会主义的发展在近期内起作用，但更主要是较远的时期才会发挥它的作用。学校教育中的小学和中学这一阶段尤其如此。因此，邓小平特别为景山学校它是一所中小学程度的学校题词不是偶然的。如果我们把高等教育视作完成进入社会作准备的最后一个阶段，那么，1995年初中一年级和小学一年级的少年儿童，他们进入社会的时间将是2005年和2010年左右。应该说到了那个时候，他们才开始在社会生活中发挥他们在学校时期所受的教育的作用。于老，您认为教育系统如何贯彻邓小平“三个面向”的教育思想，培育二十一世纪的有用人才?

于光远：我认为在世纪之交，重温邓小平的“三个面向”很有特殊意义。我们的注意力要集中到二十一世纪。前几年我写过一篇题为《二十一世纪人》的超短文：“现在的儿童，少年乃至青年，将在二十一世纪中度过他们的一生。即使是今天的老人，大多也会成为一个时期的‘二十一世纪人’。希望1999年2000年之间出现一个分界点，旧世纪中那些不好的东西，尽可能少地被带到新世纪中。二十一世纪将是一个怎样的世纪，二十一世纪人将是怎样的人，似乎已经到了应该想一下的时候了。”在今天我们谈到教育问题，尤其是中小学教育的时候，文中最后写的那两上问题更应该作一番研究和思考。特别是对那个“二十一世纪人”将是怎样的人的问题，教学工作者和教育学工作者，不应该仅仅去对事物作客观估量，还要研究从现在自己在学校培养的，将要在二十一世纪进入社会的人，他们究竟应该具备怎样的知识、能力和品格，并且根据得出的结论来改进教材、改进学校制度和从事其他方面的教学活动。我认为这样做对于贯彻落实邓小平“三个面向”的教育思想是会有好处的。

我希望邓小平为景山学校的题词在世纪之交能够更进一步落到实处，落到培养二十一世纪人上面。

附对话人背景介绍

于光远：著名经济学家、教育学家、马克思主义理论家。历任国家科委副主任、国务院政策研究室负责人、中国社会科学院副院长等职。在党的十二大、十三大当选为中顾委委员、十四大和十五大为特邀代表。主要著作有：《政治经济学社会主义探索》1_6卷、《中国社会主义初级阶段的经济》、《社会主义市场经济主体论札记》、《论我国的经济体制改革》、《我的教育思想》、《教育思想文集》、《导师与研究生的对话》、《我的市场经济观》等20多部。其中，《中国社会主义初级阶段的经济》一文被列为“影响新中国经济建设的10本经济学著作”之一。

刘学文：著名报告文学作家，北京东方英才青少年素质教育研究中心主任，《中国素质教育理论与实践丛书》主编。长期在新华社等单位从事新闻工作，九十年代初以一部长篇报告文学《中国税务启示录》引起文坛关注，后又出版了《瑶人山纪事》、《穿越贫困》、《雄师劲旅》、《结满相思果的季节》、《迈向新世纪》等专著，被中国文联副主席冯骥才誉为“点亮人民青任感”的作家。近年来主要从事素质教育的调查与研究，即将出版的专著有《我们需要什么样的素质教育》、《关于素质教育的焦点对话》。